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乐进襄阳击走关羽、苏非一战探讨【精品】

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乐进传记载了这么一战:
后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之,南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大,皆大破之。后从征孙权,假进节。——乐进传
但是这一战却没有记载具体时间,只能肯定的是赤壁之后,征孙权之前的某个时段。
有人认为这是关羽绝北道时期的战斗,其实这是错误的。
为什么呢?
因为此战后面有一个“南郡诸郡山谷蛮夷诣进降”。
如果此战是绝北道时期,南郡还在曹仁手里,南郡还是属于曹操方的,
那么南郡境内的蛮夷又怎么会“进降”呢?
说明此战肯定是刘备接手南郡之后,由于乐进击走了关羽,苏非,
所以南郡归顺刘备的蛮夷们迫于乐进的军威,才进降乐进。
后面那句“又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大,皆大破之”是否是这一战的延续,不得而知,因为他这里用了句号。如果是逗号的话,则可以判定是同一战,但如果是句号,则也许是两场不同的战斗。
也许有人要说:关羽绝北道前,刘备和周瑜换过兵,也就是说,关羽绝北道带的应该是吴军,而苏非不正是吴军将领派去做建军加副手的吗?这难道不是绝北道时期吗?
这里我就要说:此苏fei并非吴国的“苏fei”
我们来看看吴国的苏fei:
吴书曰:初,权破祖,先作两函,欲以盛祖及苏飞首。飞令人告急于宁,宁曰:“飞若不言,吾岂忘之?”权为诸将置酒,宁下席叩头,血涕交流,为权言:“飞畴昔旧恩,宁不值飞,固已损骸于沟壑,不得致命于麾下。今飞罪当夷戮,特从将军乞其首领。”权感其言,谓曰:“今为君致之,若走去何?”宁曰:“飞免分裂之祸,受更生之恩,逐之尚必不走,岂当图亡哉!若尔,宁头当代入函。”权乃赦之。
仔细的人都看出来了:吴国的是苏飞,也有史书写成(苏菲),而关羽一起的是苏非
这是两个不同的人
类似的也有:贾诩和贾栩
有人也弄混淆,还说诸葛亮和司马懿打仗时,“贾诩”还在世,并请战诸葛亮,这其实是错误的,贾诩在那时已经过世了,劝战的贾栩是个武将而已
贾栩、魏平数请战,因曰:“公畏蜀如虎,奈天下笑何!”宣王病之。——汉晋春秋
好的,接下来回归正题,既然知道了苏非和吴国的苏飞是两个人了,那此战也就不可能是绝北道时期了
苏非可能就是关羽的一个副将,而乐进是在刘备取得南郡后,发生的这次战斗,此战的结果是关羽苏非被击走,南郡归顺刘备的蛮夷请降乐进。


IP属地:广西1楼2010-05-26 19:36回复
    补充史料:
    刘备和周瑜换兵并绝北道的史料:
    吴录曰:备谓瑜云:“仁守江陵城,城中粮多,足为疾害。使张益德将千人随卿,卿分二千人追我,相为从夏水人截仁后,仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。


    IP属地:广西2楼2010-05-26 19:39
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      关羽人手不足,策反南郡蛮夷,很正常。但是乐进适时的出击,让关羽功亏一篑
      ——————
      不不,我觉得绝北道时,
      策反南郡蛮夷
      一没有明显的证据,
      二人手问题也不是问题,因为绝北道本来就是游击战,不需要那么多人,只需要打一枪换一个地方,迷惑敌军就行。人多反而不好快速行军和转移
      所以,刘备才定位为2000人的游击队
      如果人手不足的话,干嘛不一开始就直接多给点兵给关羽呢?给个5、6千呢?
      正面攻城的部队少个3000人,也不算少太多,影响不大。
      而且蛮夷数量相对来说也不会太多,伐吴时马良招来的沙摩柯武陵蛮,也就几千人
      南郡蛮夷就算策反了,估计也是几千人。这还不如直接就多给个关羽几千人呢,还得关羽去策反,万一蛮夷不信你,你岂不是很尴尬?
      所以我觉得应该不是绝北道时期,应该是刘备取得南郡后,当地蛮夷也归顺刘备,然后估计是刘备想取得荆州更多领土,才让关羽进攻襄阳,才有了这一仗。
      


      IP属地:广西4楼2010-05-27 12:44
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        虽然是推断,但是是最合理的。
        策反这些蛮族也不需要他们拼命什么的,造成点声势,搞点小破坏就可以了。
        ————
        我不认为合理
        我不认为此战是绝北道之战
        “进降”给人的感觉是蛮夷一开始就是刘备这边的
        而你说的却是一开始是曹方的,后又成刘方的,然后又降曹
        策反一事,
        无史料无证据,
        仅仅是一种可能性的猜测罢了


        IP属地:广西6楼2010-05-27 14:56
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          7楼可耻的匿了


          IP属地:广西8楼2010-05-27 15:00
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            乐进1没大破关羽,2没进攻蛮夷。 很明显是 关羽跑乐进地盘生势,乐进出击,关羽不够与乐进对抗的,只能撤退。 这里用的是走之。
            如果真是刘备占据南郡之后,关羽会无缘无故出击?在无缘无故走?
            ————
            怎么无缘无故了?我不是说过了吗?
            也许是刘备占据南郡后,想进一步收复荆州所以让关羽出击呢?
            也不是无缘无故走,也许是觉得战势不利而退走呢?
            乐进那里用了“击”字,说明已经发生过战斗摩擦
            是战后才“走”的
            如果是乐进的地盘,那怎么会是“南郡蛮夷”呢?应该是“襄阳贼寇”之类的啊
            而且你怎么解释“进降”的“进”字?
            进降表明是从刘备的地盘上行进到乐进处投降


            IP属地:广西10楼2010-05-27 18:20
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              其实我一直怀疑这和传说中的清泥之战是同一战
              因为当时的“青泥”不是指襄阳西北的那个清泥
              而是指现湖北省,钟祥市
              位于南郡北,襄阳南
              至今湖北省钟祥市里还有“关公败走清泥”的壁画
              而且战况也和刘备的书信有所吻合:
              先主遣使告璋曰:“曹公征吴,吴忧危急。孙氏与孤本为唇齿,又乐进在青泥与关羽相拒,今不往救羽,进必大克,转侵州界,其忧有甚於鲁。——《三国志·先主传》
              刘备说如果不去救关羽,乐进必然“大克”,刘备说得可能有点夸张了,大克确实没有,但是至少关羽占下风应该是肯定的。
              刘备说如果不去救,乐进就大克,而事实上刘备去了吗???没有!刘备一直在蜀地,没有去救援关羽。
              所以关羽没能得到救援,战况又不利,所以就退走了,于是有了“走之”,就是所谓的“关公败走清泥”
              而蛮夷的进降以及刘备说乐进的“转侵州界”,正好又和后面的击破刘备境内两个XX长相吻合。乐进在关羽退走之后,转侵州界,所以击破了刘备的两个XX长
              又受降了蛮夷。
              所以我觉得此战也有可能就是清泥之战,因为战况和刘备书信有吻合之处


              IP属地:广西11楼2010-05-27 18:28
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                时间也有吻合的契机
                因为乐进击走关羽苏非的时候,是赤壁后(建安十三年后),二征孙权前(建安十九年前)
                而刘备在写信给刘璋的时候,也是赤壁后,二征孙权前的,一征孙权(建安十七年)那时
                曹操传两次征孙权:
                第一次征孙权:
                (建安十七年)冬十月,公征孙权。十八年春正月,进军濡须口,攻破权江西营,获权都督公孙阳,乃引军还。——曹操传
                此时也正是刘备写信给刘璋说关羽和乐进相持的那一年:
                十六年,益州牧刘璋遥闻曹公将遣锺繇等向汉中讨张鲁......是岁,璋还成都。先主北到葭萌,未即讨鲁,厚树恩德,以收众心。
                明年(十七年),曹公征孙权,权呼先主自救。先主遣使告璋曰:“曹公征吴,吴忧危急。孙氏与孤本为唇齿,又乐进在青泥与关羽相拒,今不往救羽,进必大克,转侵州界,其忧有甚於鲁。鲁自守之贼,不足虑也。”——刘备传
                第二次征孙权:
                (建安十九年)秋七月,公征孙权。
                这次应该是乐进从征,对应乐进传
                “后从征孙权,假进节”这句
                然后乐进留在了那里,后来就有了逍遥津
                所以我一直觉得击走关羽苏非之战就是“清泥之战”


                IP属地:广西13楼2010-05-27 19:50
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                  我一度认为不可能的原因就是, 乐进出,关羽走,南郡蛮夷降伏。
                  推断,绝北道时,关羽人手不足,策反蛮夷捣乱,乐进适时出击,关羽不够硬碰,马上撤退,乐进降伏蛮夷。
                  ————
                  关羽人手不足的话,为什么一开始不多给他点兵?
                  非要去策反蛮夷?如果蛮夷不吃你这套呢?
                  关羽岂不是很尴尬?
                  所以我想刘备断然不会贸然让关羽去策反蛮夷并肯定地认为蛮夷一定会被策反
                  策反的蛮夷按几千来算,
                  多给关羽3000精兵的做法难道还不比策反这几千蛮夷的做法要好很多?
                  而正面攻城的,少了3000人也不影响大局
                  


                  IP属地:广西17楼2010-05-30 21:20
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                    孙刘攻南郡之兵,我就算刘备军不参战,
                    周瑜3万兵就算赤壁之战损失一点
                    也该有2万5000人以上,多给3000给关羽不算影响太大


                    IP属地:广西19楼2010-05-31 16:35
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