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乐进襄阳击走关羽、苏非一战探讨【精品】

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乐进传记载了这么一战:
后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之,南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大,皆大破之。后从征孙权,假进节。——乐进传
但是这一战却没有记载具体时间,只能肯定的是赤壁之后,征孙权之前的某个时段。
有人认为这是关羽绝北道时期的战斗,其实这是错误的。
为什么呢?
因为此战后面有一个“南郡诸郡山谷蛮夷诣进降”。
如果此战是绝北道时期,南郡还在曹仁手里,南郡还是属于曹操方的,
那么南郡境内的蛮夷又怎么会“进降”呢?
说明此战肯定是刘备接手南郡之后,由于乐进击走了关羽,苏非,
所以南郡归顺刘备的蛮夷们迫于乐进的军威,才进降乐进。
后面那句“又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大,皆大破之”是否是这一战的延续,不得而知,因为他这里用了句号。如果是逗号的话,则可以判定是同一战,但如果是句号,则也许是两场不同的战斗。
也许有人要说:关羽绝北道前,刘备和周瑜换过兵,也就是说,关羽绝北道带的应该是吴军,而苏非不正是吴军将领派去做建军加副手的吗?这难道不是绝北道时期吗?
这里我就要说:此苏fei并非吴国的“苏fei”
我们来看看吴国的苏fei:
吴书曰:初,权破祖,先作两函,欲以盛祖及苏飞首。飞令人告急于宁,宁曰:“飞若不言,吾岂忘之?”权为诸将置酒,宁下席叩头,血涕交流,为权言:“飞畴昔旧恩,宁不值飞,固已损骸于沟壑,不得致命于麾下。今飞罪当夷戮,特从将军乞其首领。”权感其言,谓曰:“今为君致之,若走去何?”宁曰:“飞免分裂之祸,受更生之恩,逐之尚必不走,岂当图亡哉!若尔,宁头当代入函。”权乃赦之。
仔细的人都看出来了:吴国的是苏飞,也有史书写成(苏菲),而关羽一起的是苏非
这是两个不同的人
类似的也有:贾诩和贾栩
有人也弄混淆,还说诸葛亮和司马懿打仗时,“贾诩”还在世,并请战诸葛亮,这其实是错误的,贾诩在那时已经过世了,劝战的贾栩是个武将而已
贾栩、魏平数请战,因曰:“公畏蜀如虎,奈天下笑何!”宣王病之。——汉晋春秋
好的,接下来回归正题,既然知道了苏非和吴国的苏飞是两个人了,那此战也就不可能是绝北道时期了
苏非可能就是关羽的一个副将,而乐进是在刘备取得南郡后,发生的这次战斗,此战的结果是关羽苏非被击走,南郡归顺刘备的蛮夷请降乐进。


IP属地:广西1楼2010-05-26 19:36回复
    补充史料:
    刘备和周瑜换兵并绝北道的史料:
    吴录曰:备谓瑜云:“仁守江陵城,城中粮多,足为疾害。使张益德将千人随卿,卿分二千人追我,相为从夏水人截仁后,仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。


    IP属地:广西2楼2010-05-26 19:39
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      后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之,南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。
      (关羽人手不足,策反南郡蛮夷,很正常。但是乐进适时的出击,让关羽功亏一篑。)
      又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大,皆大破之。(这个时候,南郡应该才是刘备的。)


      3楼2010-05-27 10:48
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        关羽人手不足,策反南郡蛮夷,很正常。但是乐进适时的出击,让关羽功亏一篑
        ——————
        不不,我觉得绝北道时,
        策反南郡蛮夷
        一没有明显的证据,
        二人手问题也不是问题,因为绝北道本来就是游击战,不需要那么多人,只需要打一枪换一个地方,迷惑敌军就行。人多反而不好快速行军和转移
        所以,刘备才定位为2000人的游击队
        如果人手不足的话,干嘛不一开始就直接多给点兵给关羽呢?给个5、6千呢?
        正面攻城的部队少个3000人,也不算少太多,影响不大。
        而且蛮夷数量相对来说也不会太多,伐吴时马良招来的沙摩柯武陵蛮,也就几千人
        南郡蛮夷就算策反了,估计也是几千人。这还不如直接就多给个关羽几千人呢,还得关羽去策反,万一蛮夷不信你,你岂不是很尴尬?
        所以我觉得应该不是绝北道时期,应该是刘备取得南郡后,当地蛮夷也归顺刘备,然后估计是刘备想取得荆州更多领土,才让关羽进攻襄阳,才有了这一仗。
        


        IP属地:广西4楼2010-05-27 12:44
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          回复:4楼
          虽然是推断,但是是最合理的。
          策反这些蛮族也不需要他们拼命什么的,造成点声势,搞点小破坏就可以了。
          后面的又,才应该是刘备彻底拿下南郡之后的事情。


          5楼2010-05-27 14:38
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            虽然是推断,但是是最合理的。
            策反这些蛮族也不需要他们拼命什么的,造成点声势,搞点小破坏就可以了。
            ————
            我不认为合理
            我不认为此战是绝北道之战
            “进降”给人的感觉是蛮夷一开始就是刘备这边的
            而你说的却是一开始是曹方的,后又成刘方的,然后又降曹
            策反一事,
            无史料无证据,
            仅仅是一种可能性的猜测罢了


            IP属地:广西6楼2010-05-27 14:56
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              • 116.1.123.*
              而且所谓蛮族搞点小破坏
              也是没有证据的猜测
              这里只记载蛮族进降,
              没有记载他们一定是搞破坏
              很有可能是蛮族原本居住在刘备统治的南郡,然后听闻关羽被击走,然后闻风而降
              而且“进降”的“进”字,
              说明是“从刘备的地盘进到乐进的地盘来投降”
              有投诚的意思


              7楼2010-05-27 15:00
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                7楼可耻的匿了


                IP属地:广西8楼2010-05-27 15:00
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                  这个根本无史料证明,是不是绝北道时期的事情,我对这块无研究。
                  如果真是刘备占据了南郡之时,
                  乐进击,关羽退,蛮夷就降。 这点很假。
                  乐进1没大破关羽,2没进攻蛮夷。 很明显是 关羽跑乐进地盘生势,乐进出击,关羽不够与乐进对抗的,只能撤退。 这里用的是走之。
                  如果真是刘备占据南郡之后,关羽会无缘无故出击?在无缘无故走?


                  9楼2010-05-27 18:08
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                    乐进1没大破关羽,2没进攻蛮夷。 很明显是 关羽跑乐进地盘生势,乐进出击,关羽不够与乐进对抗的,只能撤退。 这里用的是走之。
                    如果真是刘备占据南郡之后,关羽会无缘无故出击?在无缘无故走?
                    ————
                    怎么无缘无故了?我不是说过了吗?
                    也许是刘备占据南郡后,想进一步收复荆州所以让关羽出击呢?
                    也不是无缘无故走,也许是觉得战势不利而退走呢?
                    乐进那里用了“击”字,说明已经发生过战斗摩擦
                    是战后才“走”的
                    如果是乐进的地盘,那怎么会是“南郡蛮夷”呢?应该是“襄阳贼寇”之类的啊
                    而且你怎么解释“进降”的“进”字?
                    进降表明是从刘备的地盘上行进到乐进处投降


                    IP属地:广西10楼2010-05-27 18:20
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                      其实我一直怀疑这和传说中的清泥之战是同一战
                      因为当时的“青泥”不是指襄阳西北的那个清泥
                      而是指现湖北省,钟祥市
                      位于南郡北,襄阳南
                      至今湖北省钟祥市里还有“关公败走清泥”的壁画
                      而且战况也和刘备的书信有所吻合:
                      先主遣使告璋曰:“曹公征吴,吴忧危急。孙氏与孤本为唇齿,又乐进在青泥与关羽相拒,今不往救羽,进必大克,转侵州界,其忧有甚於鲁。——《三国志·先主传》
                      刘备说如果不去救关羽,乐进必然“大克”,刘备说得可能有点夸张了,大克确实没有,但是至少关羽占下风应该是肯定的。
                      刘备说如果不去救,乐进就大克,而事实上刘备去了吗???没有!刘备一直在蜀地,没有去救援关羽。
                      所以关羽没能得到救援,战况又不利,所以就退走了,于是有了“走之”,就是所谓的“关公败走清泥”
                      而蛮夷的进降以及刘备说乐进的“转侵州界”,正好又和后面的击破刘备境内两个XX长相吻合。乐进在关羽退走之后,转侵州界,所以击破了刘备的两个XX长
                      又受降了蛮夷。
                      所以我觉得此战也有可能就是清泥之战,因为战况和刘备书信有吻合之处


                      IP属地:广西11楼2010-05-27 18:28
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                        回复:11楼
                        时间能吻合么?


                        12楼2010-05-27 18:50
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                          时间也有吻合的契机
                          因为乐进击走关羽苏非的时候,是赤壁后(建安十三年后),二征孙权前(建安十九年前)
                          而刘备在写信给刘璋的时候,也是赤壁后,二征孙权前的,一征孙权(建安十七年)那时
                          曹操传两次征孙权:
                          第一次征孙权:
                          (建安十七年)冬十月,公征孙权。十八年春正月,进军濡须口,攻破权江西营,获权都督公孙阳,乃引军还。——曹操传
                          此时也正是刘备写信给刘璋说关羽和乐进相持的那一年:
                          十六年,益州牧刘璋遥闻曹公将遣锺繇等向汉中讨张鲁......是岁,璋还成都。先主北到葭萌,未即讨鲁,厚树恩德,以收众心。
                          明年(十七年),曹公征孙权,权呼先主自救。先主遣使告璋曰:“曹公征吴,吴忧危急。孙氏与孤本为唇齿,又乐进在青泥与关羽相拒,今不往救羽,进必大克,转侵州界,其忧有甚於鲁。鲁自守之贼,不足虑也。”——刘备传
                          第二次征孙权:
                          (建安十九年)秋七月,公征孙权。
                          这次应该是乐进从征,对应乐进传
                          “后从征孙权,假进节”这句
                          然后乐进留在了那里,后来就有了逍遥津
                          所以我一直觉得击走关羽苏非之战就是“清泥之战”


                          IP属地:广西13楼2010-05-27 19:50
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                            我一度认为不可能的原因就是, 乐进出,关羽走,南郡蛮夷降伏。
                            推断,绝北道时,关羽人手不足,策反蛮夷捣乱,乐进适时出击,关羽不够硬碰,马上撤退,乐进降伏蛮夷。
                            - -||| 推断也很合情合理。 你那边得出的结论是什么。


                            14楼2010-05-28 10:48
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                              • 119.181.67.*
                              肯定是绝北道时期
                              很明显的原因就是,关羽据南郡攻襄樊之时,乐进和张辽李典一起在合淝


                              15楼2010-05-28 11:44
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