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回复:请教透史现真关于明朝的十几个问题,之二

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好家伙,孙承宗的奏章里,明明是王在晋胸有成竹,侃侃而谈,把孙承宗驳得“臣遂无以应”,孙承宗一五一十,详细上报,十分坦荡,毫不隐瞒。
一百年之后的明史,摇身一变,居然变成了孙承宗对王在晋的责问,主客颠倒,大变活人啊!厉害,太厉害了。
怪不得透史现真说“明史”是一部花百年之功编写的玄幻小说,以前我一直疑惑史书哪里来什么“玄幻”,现在看来,真是太玄幻了!
写“明史”的张廷玉那帮奴才们要是来为我朝写电视连续剧,那最佳编剧绝对跑不了!


IP属地:德国47楼2023-12-25 16:41
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    我看了几天,终于看明白王在晋话的意思:
    1 。以新城为山海关的屏障,阻挡后金。
    2 。新城守不住,败军也不能退到山海关下,更不会开山海关关门,放他们进来,什么逃兵当先锋,努尔哈赤当后队,不用打,靠挤,就能把门挤破,那纯粹是当年明月胡思乱想。
    3 。当年明月胡思乱想的依据是他胡思乱想地认为“逃兵无路可逃,只能往关里跑”,奇怪的是,他前面已经写了“山上建好了三座军寨,接应败退的部队”,当年明月马上对此选择性遗忘,以至于前言不搭后语,逻辑混乱不堪。
    4 。从山上建好的三座军寨回山海关,那翻山难度就大了。而后金攻击山寨难度同样大,放弃山寨而攻击山海关,那侧翼山寨的明军就如芒在背。变成两面受敌。
    这才是王在晋的战略构思。极其阴险:新城是后金的诱饵,拿下新城则两面受敌,两面都不易攻下;而山寨则是明军的诱饵:不易逃跑而易坚守,把善于脚底抹油(边兵善走)的明军骗进来死守。厉害!
    不得不说,孙承宗的军事素养还是很高的,王在晋一说完就明白了:“臣遂无以应”。我,要想个好几天。无耻的是:满清的奴才,张廷玉们,揣着明白装糊涂,颠倒黑白,硬是不让我们明白。


    IP属地:上海48楼2023-12-27 10:13
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      是啊,满清的奴才,张廷玉们,揣着明白装糊涂,颠倒黑白,硬生生把抄“实录”的作业,变成了创作出崭新的文学作品。
      现代的当年明月也算是个好奴才了吧?当然,玄同也能算一个。
      可把话说回来,孙承宗与王在晋的对话以失败告终,他认可了王在晋战略的可行性,并且如实向皇帝上报。
      那为什么最终天启还是否决了王在晋,启用了孙承宗呢?
      我可不认为那是孙承宗是天启老师的缘故。


      IP属地:德国49楼2023-12-29 17:33
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        当年明月和玄同?在我看来,这俩人并不一样。
        当年明月只是玄幻小说“明史”的白话文翻译者,怕你不感动,就先自我感动,只有你感动了,才会忽略里面的弯弯绕,里面的逻辑悖论。但只要你多看几遍,去掉外包装,仔细琢磨,就会感觉不对劲。他要进入我大清的吃皇粮的公务员里,还是不够格的。
        玄同可不同。这位退役军官写起明末军事事件那是一套一套的,他用不着自我感动,凭他的军事素养及理论就能唬住你,加上其逻辑能力高强,其逻辑漏洞深藏隐匿,一般人多看几遍,也很难发现。这样的人,在我大清里,够抬旗的资格了吧?


        IP属地:上海50楼2024-01-03 11:26
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          至于天启否决王在晋,启用孙承宗,自然不是因为孙承宗是天启老师的缘故。(天启不仅仅代表孙承宗,更代表朝廷的各方利益,他的决策,是各方利益的博弈结果。)
          而是搞军事与搞政治的在各个方面的出发点或眼光完全不同。我简单说几条。
          1 。安全。以去年大厨进攻莫斯科为例,大厨的车队根本连莫斯科都开不到,更不提莫斯科周围有无数的近卫部队,大厨对莫斯科根本没威胁,那为什么莫斯科的专机及各种私人飞机都往圣彼得堡飞?
          有网友说,“从当时的情况看,后金处于发展阶段,西有蒙古,东有朝鲜,毛文龙,袁可立,后金首都在辽阳,对山海关根本造不成威胁”,说得对不对?
          对,说的完全对!那么是不是大明采取的战略,就应该是像那网友说的“限制后金发展,怎么可能采用王在晋的以守为主?”


          IP属地:上海51楼2024-01-04 14:43
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            IP属地:上海52楼2024-01-04 15:39
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              后金首都在辽阳,对山海关根本造不成威胁?那可不一定。
              后金在深山老林的时候,也没有对辽阳产生威胁,后来辽阳和沈阳等辽河以东怎么都变成后金的呢?
              所以,哪怕“后金首都在辽阳,对山海关根本造不成威胁”说得对,但也是不全面的。
              后面还得跟上一句“对山海关够成潜在的威胁”,哪怕限制后金发展,威胁的趋势还是一点点增大的。


              IP属地:德国53楼2024-01-04 19:57
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                没错。朝廷考虑的不是有没有威胁,而是有没有威胁的可能性。
                这世上,古今中外的大人物都一样:君子不立危墙之下!在有危险的可能性时,要么离开危险,就像莫斯科的高层们;要么推开危险。很显然,明朝高官与皇帝离不开京师与河北,那只好把危险推得越远越好了。
                王在晋加固山海关,再固若金汤,但后金每敲一下城砖,都敲在京师大佬们的心上。万一被攻破,河北大地再也没有如同天下第一关的关隘阻挡了。
                2 。政治。后金占据了辽河以东的一切,辽河以西可没有占据,只是捣毁了军事重镇后,撤回辽河以东,其到山海关有好几百里,废墟一片。明朝仅凭一场败仗,就放弃几百里土地,缩在山海关,变成缩头乌龟。打不过人家,土地被人家占了,你的失土之责还能理解;别人没有占据,你却自己放弃,那政治上可没法交代。
                3 。经济。危机,危机,王在晋解决的是危,别人拥抱的是机。
                王在晋的加固山海关,建造八里铺新城,总共花费越一百万两银子。孙承宗的城堡战略,一二百里一城,三十余里一堡,修到辽河,该有多少城堡?要修多久?孙承宗的资金投入是每年,每年三百多万两银子,大手笔啊!
                在我朝,搞工程的,都捞得盆满钵满。那在明朝呢?除非在洪武年间。
                所以孙承宗的方案一出,会有无数的道德精英红了眼睛,留了口水!王在晋?靠边去。


                IP属地:上海54楼2024-01-05 10:30
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                  当然,我认为孙承宗和王在晋的方案都不对。但九十步笑一百步,程度不一样。
                  孙承宗的方案是找死,他的方案拖垮明朝用了四分之一个世纪。
                  王在晋的方案是等死,虽然当缩头乌龟,但明朝止了血,撑个半个世纪到一个世纪,挨过小冰河时期,说不定明朝还有救。
                  至于有没有更好,或者说更合适的方案,我认为肯定有。
                  只要站在上帝角度,分析前两个方案的优缺点,自然能得出更优化的。
                  从明朝最后四分之一个世纪与后金的交战史来看,明朝几无胜绩,最多打平而已。
                  原因很简单:战力不及。战力包括装备,后勤,训练等,最主要是胆量。
                  这些,搞军事的孙承宗和王在晋都清楚。孙承宗每年的投入,就是想编练新军,解决这些问题,结果问题没有完全解决,又有了新的问题:军队私人军阀化。(王在晋省下了银子,我认为也是想编练新军的,但其方案被否决,就不往下多说了。)
                  这里只多讨论孙承宗方案的优缺点。可归纳为:编练新军,建立城堡,以辽土养辽人。


                  IP属地:上海55楼2024-01-09 10:44
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                    政治上满分,把战线前移几百里,山海关稳如泰山,京师皇帝与大佬们都进了保险箱。
                    军事上,现有的军队已经垮了,就重新编练新军,考虑到战力不行,又要战线前移,那就多多修建城池与堡垒,打不过后金,依托地势城墙,守住城堡总行了吧?
                    民政上,以辽土养辽人,自给自足,自己保卫自己的土地和自己种出来的粮食,标准的保家卫国,辽人,可以不爱国,可总爱自己的家园吧!
                    看看,政治,军事,民政都面面俱到,显示出这位“明末最伟大的战略家”是多么伟大。
                    我初步做出的这些总结,无愧于当年明月对孙承宗的吹捧:“明末最伟大的战略家,努尔哈赤父子的克星,京城的保卫者,皇帝的老师,忠贞的爱国者。举世无双,独一无二。”
                    直到后来我细细剖析“宁远大劫”和“宁锦大劫”时,才发现,这个“劫”是因为孙承宗战略里不起眼的漏洞引起的。


                    IP属地:上海56楼2024-01-10 08:47
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                      这个漏洞,从萨尔浒开始就一直存在,孙承宗当然也知道,那就是明朝战力不足。
                      编练新军,就是要提高战力,不说要超过,至少要持平。而战力里面,装备,后勤,训练等,都可以提高到位,但还有一个:胆量,那玩意不是听几次报告,喊几句口号就能提高的,也不是练出来的,而是打出来,杀出来的,或者说是玩命,玩出来的。
                      可问题是,你要穿皮鞋的,去跟穿草鞋玩命,这可能吗?不可能,不现实。这违背了人性!所以,你可以让明军拼命守城,但让明军野战对攻,那难度极大!在“宁远大劫”和“宁锦大劫”里,我只看到满桂的明军敢与后金野战,并且打平,这已经是难能可贵的。
                      同理,只有毛文龙常常找后金的麻烦,而后金八旗对毛文龙兴致不高,穿草鞋的去找光脚的麻烦,那是吃饱了撑的,况且穿草鞋的还没吃饱。这就是为什么毛文龙没有什么“皮岛大捷”的原因。
                      孙承宗的战略:编练新军,是没错的。而建立城堡呢?就有问题了。
                      孙承宗建立了两座大城:宁远城和锦州城,外加十来个小堡垒。
                      孙承宗认为,明军野战不行,守城堡总是可以的吧。而实际情况是:守大城勉强可行,这要看后金的决心;守小堡垒肯定不行,原因是地小墙矮,军队多了展不开,被困死;军队少了,被后金一攻而下。
                      上面那个网友说什么“高第上台,尽撤锦佑之兵,”。可以算一笔账:袁崇焕守宁远城,城高墙厚,兵力二万不到点,差一点被攻下(不是攻不下,而是后金没必要攻了)。那么锦右七城,城矮墙薄,要守住起码三万军队,三七二十一,再加宁远二万,那要多少明军?我记得当时与玄同讨论能否守住宁远及锦右七城时问他,孙承宗编练新军,一共多少?玄同回答,大约十一万,里面包括守山海关的五万。。。


                      IP属地:上海57楼2024-01-11 13:56
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                        哦,上面那个家伙说的那个“高第上台,尽撤锦佑之兵,让后金没有后顾之忧”,对吧?
                        笑话,锦右七城就是放上21万明军,后金也没有什么后顾之忧,别忘了孙承宗是怎么下课的,就是他编练的新军,跑过辽河,去给后金施加后顾之忧,不料被人家的二流部队打得屁滚尿流,孙承宗不得不引咎辞职,这才轮到了高第。
                        我想上面那个家伙不会去细看明朝吧里,你的浅析玄同“宁远大捷”的文章,那里面有你和玄同的正面碰撞,他就是看,也是看不懂的,我当时是静下心细细看,细细琢磨你们双方的逻辑,才搞明白谁在忽悠人。不得不说,玄同一套一套的,不小心,就会被他忽悠住。而你,始终把住龙头,不让他带偏,厉害!
                        你和玄同之间的逻辑碰撞,旁人根本插不进嘴,插进去了,就像一个小屁孩般的幼稚。
                        而上面那个家伙,我估摸,他要是沉得下心来,花个十来年,才能看懂你的文章。


                        IP属地:德国58楼2024-01-11 18:00
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                          在上面那个家伙眼里,撤退就是失败的代名词。你要是撤退,就是不思进取,就是胆小如鼠,就是贪生怕死。高第就是活生生的例子,哪怕高第并不在锦右七城,而在安全的山海关,也要把贪生怕死的帽子给高第带上,当然,也要给撤离莫斯科的库图佐夫带上,给撤离南京的蒋某某带上,给撤离延安的毛某某带上。
                          在那些家伙眼里,勇往直前,绝不后撤的才是军事家,比如绝不撤离莫斯科的斯大林,绝不允许第六集团军撤退的希特勒。
                          不过,我不认同你说的“那家伙要是沉得下心来,花个十来年,才能看懂透史现真的文章”
                          透史现真的文章从不史料乱飞,故弄玄虚,而是尽可能的通俗易懂,只要沉得下心,是能看懂的,尤其是他和玄同的交锋,是驴是马清清楚楚。比如,锦州城到底能不能守住,透史现真把玄同的逻辑漏洞指得明明白白,那家伙会看不懂?除非那家伙也和玄同一样,老婆结婚前和结婚后是一样的!
                          至于说要花个十来年,那是因为他肚子里有半瓶醋在晃,舍不得倒掉而已。
                          锦右七城,城矮墙薄,要守住就算只要二万军队,那也要十四万,山海关的兵全加上都不足。玄同在这一点上还老实,透史现真一算,他立马承认锦右七城的撤退是正常的,不在这点上攻击高第,不敢玩花样,懂得进退,可比上面那家伙高明多了。
                          那家伙比玄同差得远,更别说透史现真。也就跟我这个大老粗比比了。
                          好了,不提他了。透史现真,你是不是认为孙承宗的战略,编练新军是没错的,而建立城堡里就有问题:最多建大城,堡垒不能建,建了就是送人头,送物资?


                          IP属地:上海59楼2024-01-12 20:49
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                            你说上面那个网友要花个十来年,那是因为他肚子里有半瓶醋在晃,舍不得倒掉而已。
                            我很认同,因为我过去和他一样,肚子里有点东西,却不知道是别人有意塞给我的。
                            直到有一天,我领悟到,那些东西只是可能为真,而得出的结论不符逻辑,基本为假时,我不得不将其抛弃,或者作为了反面教材。
                            比如袁崇焕,我从一开始的民族英雄,到民族主义者,到一个庸才,到自私自利者,到一个极端自私的民族败类。难道我和袁崇焕有仇?当然没有!相反,直到现在,我依然是袁崇焕的拥趸。
                            成为他的拥趸,是出自个人角度;而对他的评价,则是从汉民族的角度,用上帝视角。
                            这不矛盾,你可以崇拜一个坏人,也可以唾弃一个好人。因为人是有多面性的。
                            至于上面那个网友,可能要花个十年,可能一年,可能几天,也可能一辈子,那要看他悟性与契机。至少我的转变花了二三十年,在以前,我和他一模一样。
                            回到孙承宗的战略,撇开经济因素,只谈军事,在野战无胜算时,我认为:
                            编练新军,完全正确。
                            建立城堡,最多对一半:只能建城,还必须是大城,坚城。建堡垒,纯粹是找死!
                            以辽土养辽人。不是百分百正确,就是百分百错误,你们看呢?


                            IP属地:上海60楼2024-01-13 11:32
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                              我明白了。悟性靠自己,契机则是别人给的。而你透史现真就是在给他契机!
                              怪不得你对那些人很客气,很耐心。想想我以前也是和他一样的人,也是因为透史现真文章的契机,才恍然大悟,如果看不到你和玄同的交锋,我至今还是懵懵懂懂,自以为啥都知道。
                              看起来,我们不应该对他冷嘲热讽,只能但愿他能尽快开悟吧。照理说,你透史现真自我摸索花了二三十年,有你给的契机,他只要是静得下来,是花不了多久的。
                              好了不提了,回到孙承宗的战略,编练新军,正确。建立城堡,最多对一半。
                              以辽土养辽人。是百分百正确,还是百分百错误,这还用问吗?依上面的逻辑,自然是百分百错误。在我看来,非但是百分百错误,还是百分百找死!
                              记得上一个帖子谈到了城郭乡野的概念,由于野战毫无胜算,只能死守大城,可偏偏辽土绝大部分是在城外,或者说野外,那你在广袤的土地上种粮,是为谁种呢?收割时期后金出兵,轻则一把火把果实烧了,重则后金自己来收割,你敢出城抢吗?
                              孙承宗战略犯的错误,和玄同的锦州城能不能守住时犯的错误是一样的:挪动了时间点!孙战略成功的时间点是在野战与后金持平之后,而孙承宗则挪到了之前。
                              好了。现在把王在晋与孙承宗方案里不可行的部分都剔除掉,剩下的就是本次问题的答案了吧。那就剩下最后的疑问:建大城,建多少?建在哪?


                              IP属地:德国61楼2024-01-14 10:55
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