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谈一下寒山之战,东魏南梁双方的兵力问题

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IP属地:山西来自Android客户端1楼2023-10-03 12:39回复
    我以前刷到过帖子有人给寒山之战脱水。不过仔细看了一下这人只是断章取义而已。


    IP属地:山西来自Android客户端3楼2023-10-03 12:42
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      资治通鉴所记寒山之战的原文
      ①绍宗帅众十万据橐驼岘。羊侃劝贞阳侯渊明乘其远来击之,不从,旦日,又劝出战,亦不从;侃乃帅所领出屯堰上。
      ②丙午,绍宗至城下,引步骑万人攻潼州刺史郭凤营,矢下如雨。渊明醉,不能起,命诸将救之,皆不敢出。北兗州刺史胡贵孙谓谯州刺史赵伯超曰:“吾属将兵而来,本欲何为,今遇敌而不战乎?”伯超不能对。贵孙独帅麾下与东魏战,斩首二百级。伯超拥众数千不敢救,谓其下曰:“虏盛如此,与战必败,不如全军早归,可以免罪。”皆曰:“善!”遂遁还。
      ③初,侯景常戒梁人曰:“逐北勿过二里。”绍宗将战,以梁人轻悍,恐其众不能支,一一引将卒谓之曰:“我当阳退,误吴儿使前,尔击其背。”东魏兵实败走,梁人不用景言,乘胜深入。魏将卒以绍宗之言为信,争共掩击之,梁兵大败,贞阳侯渊明及胡贵孙、赵伯超等皆为东魏所虏,失亡士卒数万人。羊侃结陈徐还。


      IP属地:山西来自Android客户端4楼2023-10-03 12:43
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        看资治通鉴对寒山之战的完整记载,通鉴明确记载慕容绍宗【帅众十万据橐驼岘】,到会战期间绍宗率领东魏先锋军一万挑战梁潼州刺史郭凤。但是萧渊明喝醉了,起不来,命令南梁诸将前去救援,大多不敢出 只有胡贵孙和赵伯超商量,赵伯超不回答,并且临阵脱逃。胡贵孙的猛烈攻势让东魏军一时大乱阵脚,不过正中慕容绍宗下怀。南梁诸将看胡贵孙居然击败了东魏军前锋兼主帅的慕容绍宗,纷纷上前【乘胜深入】虽然有侯景的警告【逐北勿过二里】但梁军没有听,南梁众军由于追击过于深入,加上之前东魏诸将跟慕容绍宗商量好的,慕容绍宗败走,引诱南梁众军追击,东魏军从后面袭击南梁军。南梁北伐大军因此大败。只有少数人逃回去了。我们回到正题,首先东魏军不止有一万,一万只是慕容绍宗用来诱敌的前锋,负责后面袭击的军队才是东魏军主力【魏将卒以绍宗之言为信,争共掩击之】对于梁军来说同样的道理,胡贵孙只是前锋,后面【乘胜深入】的南梁军才是主力。所以不要断章取义。


        IP属地:山西来自Android客户端5楼2023-10-03 12:44
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          那么南梁军力我认在十万左右,看魏军战报可知
          ①《魏书·孝静纪》:冬十月乙酉,以尚书左仆射慕容绍宗为东南道行台,与骠骑大将军、仪同三司、大都督高岳,潘相乐讨渊明。十有一月,大破之,擒渊明及其二子瑀、道,将帅二百余人,俘斩五万级,冻乏赴水死者不可胜数。
          ②《魏书·萧衍传》:冬十二月,绍宗、高岳等大破衍众寒山,擒渊明、贵孙等,俘斩五万,其冻溺烧之而死,不可胜数。
          魏军明确俘虏斩杀有五万人、俘虏将帅两百多人 这一点孝静纪和萧衍传记录都一样。然后其余【冻乏赴水死者】【冻溺烧之而死】可能也有一两万人,总之此次梁军损失大概在六万到七万左右


          IP属地:山西来自Android客户端7楼2023-10-03 12:46
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            逃脱的南梁将领也有明确记载
            ①《梁书·萧衍传》:太清元年,征为侍中。会大举北伐,仍以侃为持节、冠军,监作韩山堰事,两旬堰立。侃劝元帅贞阳侯乘水攻彭城,不纳;既而魏援大至,侃频劝乘其远来可击, 旦日又劝出战,并不从,侃乃率所领出顿堰上。及众军败,●侃结阵徐还。
            ②《南史·萧明传》:绍宗至,决堰水,明命将救之,莫肯出。魏军转逼,人情大骇。胡贵孙谓赵伯超曰:“不战何待。”伯超惧不能对。贵孙乃入陈苦战,伯超拥衆弗敢救,曰:“与战必败,不如全军早归。”乃使具良马,载其爱妾自随。贵孙遂没。伯超子威方将赴战,伯超惧其出,使人召之,●遂相与南还。
            ③《梁书·萧会理传》:太清元年,督众军北讨,至彭城,为魏师所败,●退归本镇。
            逃回去的梁军大概一到两万,所以南梁北伐军应该在十万左右。
            东魏方记录萧梁的北伐军是十万,应该没有问题。
            ①《北齐书·慕容绍宗传》:梁武帝遣其兄子贞阳侯渊明等率众十万,顿军寒山,与侯景掎角。


            IP属地:山西来自Android客户端8楼2023-10-03 12:47
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              东魏军兵力除了资治通鉴记载的十万,魏书,北齐书没有具体写几万。
              ①《北齐书·慕容绍宗传》:侯景反叛,命绍宗为东南道行台,加开府,转封燕郡公,与韩轨等诣瑕丘,以图进趣。梁武帝遣其兄子贞阳侯渊明等率众十万,顿军寒山,与侯景掎角,拥泗水灌彭城。仍诏绍宗为行台,节度三徐、二兖州军事
              ②《魏书·孝静纪》:冬十月乙酉,以尚书左仆射慕容绍宗为东南道行台,与骠骑大将军、仪同三司、大都督高岳,潘相乐讨渊明。
              ③《北齐书·高岳传》:而武帝乘间遣其贞阳侯明率众于寒山,拥泗水灌彭城,与景为掎角声援。岳总帅诸军南讨,与行台慕容绍宗等击明。
              (从东魏方的阵容看,规模应该不小 首先慕容绍宗为东南道大行台可以调用东南诸州的兵力,高岳为齐宗室带兵资历最深的一位担任大都督,且高欢在世就喜欢把最精锐的兵力配给他,侯景评价其【兵精人凡】,以及晋阳核心勋贵之一的潘乐。潘乐有单独领兵五万的记载【《资治通鉴·梁纪十八》:东魏使金门公潘乐等将兵五万袭司州,刺史夏侯强降之。于是东魏尽有淮南之地】)


              IP属地:山西来自Android客户端10楼2023-10-03 12:51
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                高澄在位由慕容绍宗➕高岳为组合的一系列连续的军事活动,统调兵力大约都在十万左右
                (一)涡阳之战
                ①《三国典略》曰:侯景次于涡阳,有车数千两,马数千匹,甲士四万人。●慕容绍宗戎卒十万,旗甲耀日。方轨长驱,鸣鼓并进。
                (二)颍川之战
                ①《周书·文帝纪》:是岁,东魏遣其将高岳、慕容绍宗、刘丰生等,●率众十余万围王思政于颍川。
                ②《周书·王思政传》:东魏太尉高岳、行台慕容绍宗、仪同刘丰生等,●率步骑十万来攻颍川。
                【所以寒山之战,东魏方的兵力也应该在十万左右】


                IP属地:山西来自Android客户端13楼2023-10-03 12:54
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                  所以这个人就是断章取义,纯粹是为了脱水而脱水进行的一些小丑行为


                  IP属地:山西来自Android客户端14楼2023-10-03 13:00
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                    @朱存勖


                    IP属地:山西来自Android客户端17楼2023-10-03 14:08
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                      @无敌无名一号


                      IP属地:山西来自Android客户端18楼2023-10-03 14:09
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                        此人就是搞双标的,一边说前秦总兵力一万六千,前燕总兵力两万,桓楚总兵力两万
                        一边坚信刘裕能用上万人甚至两万人发动京口起兵,属实难绷


                        IP属地:中国香港来自Android客户端20楼2023-10-03 14:33
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                          《梁书·侯景传》:贞阳精甲数万,器械山积,慕容轻兵,【众无百乘】


                          IP属地:广东来自Android客户端21楼2023-10-03 14:53
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                            专业


                            IP属地:湖北来自Android客户端22楼2023-10-03 17:55
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