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对于夏商分界的看法,二里头为商汤都-西亳

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夏朝存在,夏朝对应的那个400多年的时期也存在,但夏朝的文明的发展水平,不一定达到了,现代考古学家所认为的成熟国家文明的标准,以公元前3750年发轫的二里头文明,极有可能是商都-亳,而且东面后来发现的偃师商城是-桐宫,伊尹放逐太甲处
从位置上来讲,这是有证据支持的,比如吕氏春秋,晋朝《太康地记》,张华、皇甫谧等人等的记载,北魏郦道元《水经注》的记载,唐朝括地志的记载等,史记中的““夏桀之居,左河济,右泰华,伊阙在其南,羊肠在其北”,不过是吴起对于周武王这一段话“自洛汭延于伊汭,居阳无固,其有夏之居。我南望过于三涂,我北望过于有岳,丕愿瞻过于河,宛瞻于伊洛,无远天室。”误解了,他又再加以申述而已。
即便是按照吴起的话,左河济,右太华,按照古济水流经的区域来看,也不在偃师二里头和偃师商城那个地方。
从时间上,也有很多人推断公元前1750年左右
为商汤灭夏的大概时间,比如天文学、经学家刘歆,皇甫谧,晋朝天文学家虞喜,北宋的邵雍等等。这与最新的碳14检测的二里头的年代上限高度一致。
今本竹书纪年的话,更不能作为依据,它就是一本拼凑,十分晚出的伪书。
二里头一期完全没有青铜器,完全是土著的水平,二里头文明大扩张开始于大约是公元前3710-公元前3680年。
如果真有夏朝,商汤灭夏,大概在这个时间之前一点点。
我不认同夏商周断代工程简本,目前对于夏商周年代的推断,有很多文献证据证明,伊水、洛水之间的洛阳偃师地区,是商人最初兴起建都的地方。
所谓夏人活动中心在伊、洛之间,没有几个文献这样记载,不能据以认定二里头是夏都-斟鄩,而且可靠文献《古本竹书纪年》上说,斟鄩-太康居斟鄩,羿又居之,桀亦居之,二里头文化的年代上限,显然不符合上述说法。


IP属地:河南来自Android客户端1楼2018-11-22 18:30回复
    赞同,其实商朝应该从3800年前算起


    来自Android客户端12楼2018-11-23 20:04
    回复(16)
      又东北出山,过邺县南,洹水出山,东径殷墟北。《竹书纪年》曰:盘庚即位,自奄迁于北蒙,曰殷。昔者项羽与章邯盟于此地矣。洹水又东,枝津出焉,东北流径邺城南,谓之新河。
      在殷墟发现之前,郦道元的《水经注》已经明确记载了殷墟在什么地方,今人竟不察,难道没一个考古学家、历史学家在甲骨文出土之前读过《水经注》吗?


      IP属地:河南来自Android客户端17楼2019-02-01 09:35
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        夏的生活方式还不太清楚。反正商朝没事儿就喜欢迁都。都城最早期是土著水平是完全可以理解的。


        IP属地:辽宁18楼2019-02-01 13:56
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          如果二里头是商都,那么如何解释:
          1、三期的2号宫殿和4期的1号宫殿,仆人和护卫在哪睡?还没1、2期的宫殿功能齐全?
          2、一、二期的为何没有人牲? 根据甲骨文的记录,先商时期就搞人牲了。
          如此一来,一、二期宫殿是都城级宫殿,先不管除夏都外其他方国建这种宫殿是不是僭越,首先一二期宫殿就不是商人住的
          三期的2号宫殿基坑发现人牲,但是这个宫殿根本不是皇宫,也就是说商人占了这里,但是并没有建都于此。
          结论:二里头根本没当过商朝的都城。


          IP属地:陕西19楼2019-02-02 00:46
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            商灭夏?
            商到朝代灭亡也没统治过长江流域,
            何来灭夏?


            IP属地:广西21楼2019-02-08 15:55
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              抱朴子内篇中曾记载,发现了大禹时代的金石简册,后来这些东西就整理形成了,战国秦汉时代的流传的《太上灵宝五符序》,即后人所说的《古文灵宝经》,现在《道藏》中还有收入,不过不一定是秦汉时的本子了。
              从甲骨文中考察,当时书籍主要的撰写方式就是用笔写在竹简上形成的典、册,晚商都已经3000多年了,遗址中即使曾经有大量的竹简串编成的典、册,以竹简的腐烂速度,加上中原的环境,决计煙灭无存,一个不剩了,所以今天只能见到龟甲兽骨上的文字,今天尚能见到非常多的,不是当时主要书写方式的〞骨刻文字〞,证明当时的竹简典、册非常丰富了。


              IP属地:河南来自Android客户端29楼2019-02-12 22:31
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                不认同楼主提出的商汤灭夏发生在前1750年左右的说法,周朝开始于前1046年问题不大。夏商两朝都有被拉长的迹象,我不认为夏朝17帝能有471年,明朝16帝才276年,夏朝就多一个人就多200年吗?我也不认为商朝平均每个王在位时间能够达成20年,夏商时代的人平均寿命不长,而且又内乱不断。我认为史书对夏商两朝帝王世系记载是可靠的,但年份上比较有水分,夏朝的时间估计在300-400年之间,而商朝为500年左右,《竹书纪年》中说的夏朝亡于前1559年还是比较靠谱的,这与二里头的时间可以对得上,二里头的器物、墓葬和房屋朝向与商朝有着很大的差别,二里头是夏各种疑问都可以迎刃而解。根据地质学家的考证,史前大洪水发生于前1920年,天文学家推测出大禹时代的五星汇聚发生在公元前1953年,墨子里面记载了大禹讨伐三苗时期,发生了日食现象。推出发生在公元前1912年。这些记载指向夏朝建立的时间不早于前2000年,王城岗是阳城,二里头是斟鄩我认为成立,二里头一到四期应该都是夏,当然鸣条之战可能发生在四期。


                IP属地:辽宁32楼2019-02-16 21:42
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                  惟尹自夏徂亳,逯至在汤。汤曰:“格,汝其有吉志。”尹曰:“后,我来,越今旬日。余闵其夏众□吉好,其有后厥志其爽,宠二玉,弗虞其有众。民噂曰:‘余及汝皆亡。’
                  以上是清华简《尹至》中伊尹的话,从亳到夏都,他走了十天。
                  所以偃师商城,会是西亳?
                  二里头会是斟鄩?
                  按皇甫谧的,〞三亳说〞,有〞两亳〞都在商丘附近,即使从商丘步行到洛阳偃师二里头,也用不了十天吧?
                  从距离上来讲,石峁到二里头走个十天还差不多,石峁旧的测年灭亡于约公元前1780年,晋南,晋国始封地,有夏墟之称,为什么不调查调查巨大的绛县周家庄遗址呢?


                  IP属地:河南来自Android客户端36楼2019-02-27 18:45
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                    为什么大多数学者都认为二里头是夏都?这显然是有根据的,在3800年以前,华夏大地上属于群雄涿鹿的状态,并没有文明中心和社会整合的明显迹象,这很好解释,在夏朝前期,社会比较动乱,从大禹征三苗,夏启灭有扈氏,太康失国,少康中兴后才稳定下来。
                    到二里头时期,二里头成为了中原地区绝对的主导地位,其他文明相继没落和退出历史舞台。仅二里头一座城人口就有3万多人,当时一般的部落只有一两千人,而且车轮、青铜器、五谷等只有二里头才有,二里头文化跟后来的商文明存在着明显的不同,甚至商朝前期的文明程度都比不上二里头,夏都不是它还能是谁?


                    IP属地:辽宁37楼2019-02-27 20:53
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                      还有几种可能性:
                      1、二里头确实为斟鄩,但东面的偃师商城也不是西亳,东汉班固,郑玄以前,没有任何一种文献记载商汤曾建都于洛阳,所谓的“迁于西亳”,不过是后人看到那里有两座废弃的大城,然后衍生出的民间传说而已,然后逐渐为学者所取信,然后就被皇甫谧附会成了“三亳说”。
                      事实上,商只有“两亳”,是汤的都城,都在商丘(以前的宋国)附近,“桐”也在商丘,靠近亳都
                      新发现的偃师商城,不过是甲骨文中所称的“洛”“洛师”,算是一方重镇吧(乃至陪都)。
                      没有任何理由认为甲骨文“洛”字与“亳、薄、桐”相通,或者迁于“西亳”以后又改名为“洛”,所以它与亳,桐都不搭边,因为存在两座城,被后人附会。
                      2、二里头为西亳,东面发现的偃师商城,是甲骨文中所称的“洛”,“洛师”,东面的郑州新都建成了以后,废弃了“二里头-西亳”,而太甲确实是被放逐到了离洛阳800里的商丘地界,在“南亳”东面数十里的“桐邑”,《竹书纪年》所载“太甲潜出自桐,杀伊尹,乃立其子伊陟、伊奋,命复其父之田宅而中分之。”此事为真
                      3、两条帝乙、帝辛时的卜辞:
                      癸丑[卜在]洛,贞王[旬]亡祸。(《合集》36959)
                      癸丑[王卜]在洛师,贞[旬亡]祸,王[占曰]:吉。(《合集》36960)
                      由上可见,当时商王住在洛地,则此地必有宫室等建筑,其为城邑是无疑的,第二条卜辞还称“洛”为“者师之所驻”,说明此地的城邑还应有一定规模
                      据以上说法,还有一种可能,二里头为“者师之所驻”的“洛,洛师”,毕竟还有商王居处,规模能小了吗?
                      至于偃师商城,则是某一未见记载的小城,但商朝当时的都城,仍然应该在商丘地界的“北亳,南亳”


                      IP属地:河南来自Android客户端75楼2019-03-01 20:20
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                        既然“南亳”,“北亳”,“商”等这些据记载存在的商代都邑尚未找到。
                        为什么不在商丘地界,及其周围-比如山东曹县(汉之薄县),展开大规模田野考古调查呢?洛阳地区反而被翻来覆去找了个遍,多小的遗址都发现了!
                        找到了这些先商,早商都邑,并对它们进行测年,夏商分界问题,以及围绕它长久以来的争论,基本上就会解决了吧?


                        IP属地:河南来自Android客户端83楼2019-03-03 04:43
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                          没有挖出成系统的文字之前,这个问题将持续争论下去,二里头被冲毁了那么多面积,即使存在像殷墟的甲骨文一类的文字,也可能已经被改道的河水给冲走了。
                          当然,好多已发现的城址都还没有挖完,还有希望。
                          不论现行的年表是怎样的,我是坚持自己的看法。
                          如果二里头文化的测年能够达到公元前1800年,多机构检测,得到公认,我就不会再怀疑“二里头是斟鄩,偃师商城是西亳”这种说法了。
                          司马迁时代的人们,感觉三皇五帝过于飘渺,不少人不相信,认为是口耳相传的传说。
                          现在2000年过去了,连夏,商都感到飘渺不存了,若不是殷墟,不知有多少人要否认掉商朝。


                          IP属地:河南来自Android客户端84楼2019-03-04 11:32
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                            认定二里头是夏都的主要文献依据:
                            《史记·夏本纪·正义》云:“《商书》云:‘太康失邦,兄弟五人须于洛汭’”这话是引自《古文尚书·五子之歌》,《古文尚书》真伪颇有争议,不可作为证据。
                            《今本竹书纪年》曰:“自洛汭延于伊汭,居易无固,其有夏之居。”-这是原文引述了周武王的话。
                            真正关于二里头是夏都比较过硬的文献说法有四条:
                            一是《逸周书·度邑篇》中周武王“有夏之居”的那一大段论述
                            二是《史记》中吴起对魏王说的话
                            三是司马迁《史记·封禅书》“昔三代皆在河,洛之间也〞
                            四是《国语·周语》载:“昔伊洛竭而夏亡。”
                            然而以上四条证据都不是无懈可击的。


                            IP属地:河南来自Android客户端98楼2019-03-11 13:13
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