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有关霍去病河西1师率减什七。

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总有尾货粉劝别人多读书。。。
哥是读书少,但某粉也不能随意忽悠人呀。。。


来自Android客户端1楼2017-08-19 19:21回复
    先贴两个翻译:出自史记,中华书局版。
    河西2,师大率减什三:而自己的兵力只损失了十分之三。(第6666页)
    漠北,师率减什三:自己减员只有十分之三。(第6679页)
    很明显,两次都是指己方折损,也就是汉军的折损。
    如果某霍粉坚持自己看到的翻译是指匈奴的折损,我觉得我们有必要讨论一下谁看了地摊货。



    来自Android客户端2楼2017-08-19 19:22
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      有霍粉说,霍去病河西1【师率减什七】指的是匈奴折损了十分之七,霍是零折损。
      这种理解准确吗?我们可以探讨一下。
      师率减什七:师古曰:“言其破敌,故匈奴之师十减其七也。一曰,汉兵失亡之数。下皆类此也。”
      也就是说,曾经有两种说法,一种是指匈奴的折损,一种是指汉军的折损。
      那么,哪一种说法的准确性更大?
      以下分析:


      来自Android客户端3楼2017-08-19 19:23
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        一,从诏书的格式来分析:
        纵观霍去病的传记,我们会发现,全部抄自诏书。
        而诏书,有统一的记录格式,那就是:斩获多少+折损多少+加封多少。
        这种模式,分别出现在:河西1,河西2,河西3,漠北。
        河西1:师率减什七。(汉书)
        河西2:师率减什三。(史记汉书)
        河西3:战士不离伤。(史记汉书)
        漠北:师率减什三/师率减什二。(史记汉书)
        也就是说,
        河西2和漠北的师率减什三,如果指的是汉军折损,那河西1的师率减什七,也只能是指汉军折损。
        史记的师率减什三,如果指的是汉军折损,那汉书的师率减什七,也只能是汉军折损。
        诏书格式是一样的,大家都指汉军折损,那么,汉书的河西1师率减什七,非要解释成匈奴折损,这种搞特殊是非常无理取闹的。


        来自Android客户端4楼2017-08-19 19:24
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          二,从重要性来分析:
          军功爵制的赏罚,由我方斩获和我方折损,两相权衡,之后计算赏罚。
          也就是说,斩获、折损、加封,这是一种层层推进的关系。
          诏书的这种记录格式是顺理成章的。
          而折损如果解释成匈奴折损,就会出现前后两个数据(斩获、加封)是汉军的,中间却夹了个匈奴的数据(折损),这看起来不是很别扭吗?
          而且,不统计己方的折损率,去统计敌方的折损率,这是否有点本末倒置了?


          来自Android客户端5楼2017-08-19 19:25
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            三,从可操作性来分析:
            计算己方折损很简单,出去多少人,回来多少人,一减,再除,折损率就出来了。
            那计算匈奴折损率怎么操作?
            拿汉军斩获的人数除以匈奴的总人口???
            反推:
            河西1(汉书):8960/0.7=12800。
            河西2(史记汉书):30200/0.3=100666.667。Or(30200+2500+59+63)/0.7=109406.667。
            河西3:省略。
            漠北(史记):70443/0.3=234810。
            漠北(汉书):70443/0.2=352215。
            河西1,五个小部落,男女老少一万左右,可以接受。
            河西2,浑邪休屠两部号称男女民众十万,计算结果有点超出,但勉强可以接受。
            漠北,左部所有部落加起来,民众二三十万,也是可以接受。
            (注意,这里指总人口,男女老少。这样庞大的数据,绝不可能单单指控弦之士。)
            问题是,拿汉军斩获的人数除以匈奴总人口,最后得出匈奴的折损率。这种操作匪夷所思。
            汉军斩获的数据官方可以统计出来,那匈奴各个部落的总人口呢?如何得出?
            估算?还是汉军把匈奴的人口统计册子都带回来了?
            我无法理解这里该怎么操作,以及这种操作的意义何在?


            来自Android客户端6楼2017-08-19 19:27
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              接下来,是一个矛盾,班固制造的矛盾。
              史记:诛全甲……(漏了折损率)……益封去病二千户。
              汉书:锐悍者诛,全甲获丑……师率减什七……益封去病二千二百户。
              史记里的诛全甲,历来多种解释,自己看图。
              史记的表达和汉书的表达差别是很大的。
              史记的全甲是没法理解为衣甲完好没丧失的意思。
              要么是匈奴国名,要么是匈奴王名,要么就是敌人的统称,最不济的说辞就是上下文缺漏,应该断句为什么什么诛,全甲什么什么。
              实拍图里的翻译采用了国名一说。
              而班固的扩充显然是采用了缺漏的说辞。
              问:班固为何要这样扩充?当真是司马迁的表述在理解上有歧义?
              问:为何有了班固的扩充,二千年来还是众说纷纭,没法统一为班固的说辞?
              汉书把“诛全甲”添头加尾,变成“锐悍者诛,全甲获丑”,整个意思都变了。
              可恰恰又是汉书,把史记的8000余精确到十位8960。
              而且还是汉书,补了“师率减什七”。
              问:
              矛盾1:汉书里既然“全甲”了,又何来“师率减什七”?
              矛盾2:据汉书记载:霍去病第一次斩获2028,封赏2500。第二次斩获8960,是第一次的4.4倍多,封赏反而是2200,不升反降。这是什么原因,是否和【师率减什七】有关。



              来自Android客户端7楼2017-08-19 19:28
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                元朔二年(前127),
                斩获:获首2300级,捕伏听者3017级。敺马牛羊百有余万;
                折损:全甲兵而还。
                封赏:史记3800/汉书3800,益封史记3000/汉书3800。
                ————————
                简化:5k+牛羊,折损几乎为0,3800+3000/3800+3800。
                元朔五年(前124),
                斩获:得右贤裨王十余人,男女15000余人,畜数十百万。
                折损:没有具体记载。
                封赏:史记6000/汉书8700。
                ————————
                简化:1.5w+牛羊,折损几乎为0,6000/8700。
                元狩二年(前121),
                斩获:得酋涂王,以众降者2500人,斩首虏30200级,获五王,五王母,单于阏氏、王子59人,相国、将军、当户、都尉63人。
                折损:师大率减什三。
                封赏:史记5000/汉书5400。
                ————————
                简化:3w,折损3,5000/5400。
                元狩四年(前119),
                斩获:获屯头王、韩王等3人,将军、相国、当户、都尉83人,封狼居胥山,禅于姑衍,登临翰海。执卤获丑70443级。
                折损:师大率减什三。
                封赏:史记5800/汉书5800。
                ————————
                简化:7w,折损3,5800。


                17楼2018-02-10 01:40
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                  霍去病总共加封:
                  史记:1600+2000+5000+5800+1700=16100。
                  汉书:2500+2200+5400+5800+1700=17600。
                  卫青总共加封:
                  史记:3800+3000+6000+1300*3=16700。
                  汉书:3800+3800+8700+1300*3=20200。
                  两个人汇总:
                  史记:16700+16100=32800户
                  汉书:20200+17600=37800户
                  所有非外戚将领汇总:
                  1100+1500+1300+1300+1600+1300+1300+1300+300+300+300+1100+200+1500+1100+200+1600+1200+1300+1800+300+300+300+200=21400。
                  (注意:有些人有爵位而没有户数,有些人的户数史书可能没有记录。)
                  跟着卫青七出、霍去病六出而封赏的人:
                  苏建、张次公、公孙敖、韩说、公孙贺、李蔡、李朔、赵不虞、公孙戎奴、李沮、豆如意、李息、郝贤、孟已、张骞、赵破奴、高不识、仆多、从、常惠、遂成、路博德、卫山、复陆支、伊即靬、安稽、解、李敢、徐自为。


                  18楼2018-02-10 01:40
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                    25楼2018-02-19 22:16
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                      26楼2018-02-19 22:17
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                        27楼2018-02-19 22:17
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                          这么多人加起来都没有两个外戚多,看着真讽刺。
                          这叫能力?这明明叫政治!


                          29楼2018-02-19 22:21
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                            度娘吞贴真是越来越蛮横了,而且还偷偷摸摸的。。。。。


                            30楼2018-02-19 22:22
                            收起回复