我特别感慨，在偌大的法兰克福国际图书展上，我们组成了一个200人的中国作家代表团去参观助阵。很多作家包括铁凝、毕飞宇都说，那么大的国际会展几乎找不到中国图书，找来找去最后发现了莫言的名字。我们是世界强国，文明古国，但真正走进西方的主流社会，我们还有相当长的路要走，更何况中国的戏曲？
所以多少年来我一直在讲，无论大家是否喜欢戏曲，我们都该从心里尊重它，因为它太中国了。在我们众多文艺样式中，芭蕾是人家的，交响乐是人家的，严格说话剧都是，但戏曲是我们纯粹的本土艺术，是国货，我们有理由了解、宣传、喜爱、推广它。很多人问我为什么喜欢戏？我不想回答，我想问你，你为什么不喜欢？北京语言文化大学接纳了来自世界各地的留学生，其中喜欢中国传统文化的学生跟我交流，他们说中国人很奇怪，我买票让中国学生去长安大戏院看《贵妃醉酒》，他们说不喜欢，我问你看过吗？没看过。太奇怪了，没看过怎么就知道不喜欢呢？这是年轻人对戏曲和传统文化认可的现状。很多人本能地屏蔽它。　　所以今天我试着从戏曲的角度切入，谈传统，谈经典，让我们一起从戏里戏外寻找答案，解开一个又一个的问号。
A 从戏曲看艺术与审美
艺术的本质是呈现美，美学研究的主要对象就是艺术，艺术是文化的核心，也是审美的核心。戏曲包含的各种表演因素，文化、音乐、舞蹈、美术、武术、杂技，是一个综合体，经过800年不断地丰富，已形成了非常完整的表演体系。想想印度的梵剧，古希腊的悲喜剧，到现在只有中国的戏曲绵延800年不断，它来自民间的生命力是非常强盛的。我也一直认为，其实中国老百姓了解历史大多是从戏台上，从剧本里，尽管那并不一定都是真正的历史。　　日本歌舞伎大师：爱昆曲，爱中国
我有幸接触到日本两个顶级的大家，歌舞伎大师坂田腾十郎和坂东玉三郎。坂田腾十郎80多岁了，腰不驼，背不弯，耳不聋，眼不花，他获终生成就奖时，我现场采访了他。他讲到梅兰芳对他的影响，讲到他如何喜欢中国的艺术。歌舞伎一直保持着一个女形的传统，就是男人演女人，但他男女都演，一个人既演男又演女。坂东玉三郎更不得了，今年应该不到60岁，2008年他在北京演出，确实把我震撼了。演出完了，我跟主办单位的领导和翻译讲，我要见他。他说卸妆至少要半小时，我说我去后台等他，整整等了半个小时。尊重他们的礼仪，我脱了鞋进去，表达对他的敬佩。我说坂东先生，余生已晚，我没见过梅兰芳，但你一出场我仿佛看到了当年的梅兰芳。坂东接下来的话，我不愿看成是外交辞令。他说，我喜欢中国。非常的由衷，一个近60岁的男人，眼睛里依然有纯真，我愿意把这种纯真看做是对艺术的敬畏。他说我喜欢中国，喜欢昆曲，我因为喜欢昆曲所以更加热爱中国。
我真的有点惭愧，很长一段时间内我跟很多年轻人一样，把昆曲当成“困曲”，听着听着就困了。现在如果你问我中国的雅乐是什么？我可以坚定地告诉你只有昆曲。无论京剧还是地方戏，我觉得都应该从昆曲里或多或少地汲取营养。
我不愿意用拥有财富的多少去评判一个人是否成功，但可以当一个佐证。两位歌舞伎大师在日本有着崇高的地位自不必说，他们的个人年收入，拿坂东来讲，他在全日本排名第7位，这是什么概念？我们别说排名第7位，排名前100位的不是煤老板就是房地产商，这就是差别。　　小泽征尔：跪下来倾听《二泉映月》
传统和经典是人类智慧的结晶，它为民族复兴提供了强大的精神资源，为人类开出了救治各种危机的文化良方，对传统和经典有无敬畏之心，是考量一个民族有没有希望的标尺之一，日本人就懂得这一点。日本人你不管他表面如何狂妄，内心总保留着对某些东西的敬畏，在日本，一些国宝级的文物是必须跪下来看的。改革开放初期，日本大指挥家小泽征尔到中央音乐学院指导。一个年轻的二胡演奏家演奏瞎子阿炳的《二泉映月》，据学院老师讲当时的细节，小泽征尔在台上坐着坐着屁股就往底下溜，一直溜到离开座位，跪到地上，泪流满面。翻译问他为什么要这样？他说这样的音乐应该跪下来倾听。这就是人家对我们民间音乐的敬畏。而我们还有没有时间，有没有心情，有没有心思听一听《二泉映月》？没有了吧，只想着明天咱怎么升迁，赢得更多的钱，很多年轻人恐怕都是这种浮躁的心态。


我每次听《二泉映月》总想到贝多芬的《命运》。想象一下80多年前的无锡上空飘荡着一支自述式的悲歌，瞎子阿炳是即兴演奏，那是从灵魂里流淌出来的旋律。他不妥协也不悲悯，也不是让人可怜，而是和命运抗争，一种向上的力量在支撑着自己。这支乐曲，我们对它了解多少？
B 动态地看继承与发展
我非常欣赏京剧大师郝寿臣先生说的一句话，就是“把我揉碎了成你”。京剧大师袁世海很小的时候，在丑角名家肖长华引荐下去找郝寿臣，郝先生说小袁呀，你跟我学戏，是把我揉碎了成你呀还是把你揉碎了成我呀？袁先生说我跟您学戏，当然是把我揉碎了成您哪。老师说，那就错了，你记住跟我学戏，一定要把我揉碎了成你自个儿。一直到现在我觉得这句话是对继承和发展最准确最形象的表达，一定要把前辈老师的东西揉碎了成自己的。这样的例子太多太多了。
“把我揉碎了成你”
我有个观点，艺术无法复制和超越。从唐诗宋词元曲明清文学这一脉相承的艺术样式，唐诗衰落了宋词崛起了，但宋词崛起一定不是唐诗的简单重复，对吧？魏晋书法我们能超越吗？唐诗宋词我们能超越吗？不能。所以我想给戏迷们交流，我特别不希望听到这样一种评价，哎，这个演员像他的老师，这个演员比他老师强，这个演员已经超过他的老师了。这是一种不太高级的评判。谁也不会复制谁，谁也不会超越谁，你就是你。大师创作了艺术高峰，后人怎么办？学会绕着走，把老师的东西偷来再绕开他，在他背后创造属于自己的艺术高峰。正如唐诗宋词元曲明清文学一样。谁也超越不了谁，谁也复制不了谁。你学得再像你也是老师第二，更何况怎么可能像呢？他的生理条件和感悟、后天心理完全不一样。
例子很多。尹桂芳进大上海的时候借鉴了很多京昆艺术，才成就了越剧舞台上的皇帝。在越剧众多流派中尹派大行其道，这与尹桂芳的继承和发展是分不开的。尹派弟子三分天下，浙江有茅威涛，福建有王君安，越剧王子赵志刚现在也到了浙江，上海还有个尹派小生非常优秀，叫萧雅。严格说这几位都不那么尹派了，都形成了自己独特的演唱和表演风格，这就是继承和发展。
大家熟悉的京剧，王瑶卿教出了四个学生，创造了中国京剧舞台上四大旦角流派，老师用一字评概括了四大名旦的艺术特色，梅兰芳的相，程砚秋的唱，尚小云的棒，荀慧生的浪。一个老师用一个字准确概括四个学生的艺术特色，这是继承和创新最好的例子。
戏曲是传统文化当代艺术
四大名旦依托于王瑶卿王派，最后在继承的基础上都创造了属于自己的艺术流派。新中国成立后，种种原因，包括京剧在内的戏曲新流派不多了，越是在这种情况下我们越应该提倡和张扬新的流派，树立新的流派。流派的产生无外乎几个条件：独特的代表作；独特的表演和演唱；还有众多的弟子传承。有了这三个条件我们就可以把它树立为一个新的流派。应该树立各个领域、各个行当、各个剧种的顶尖的领军人物。这样的例子很多了，余叔岩与他的三个学生，孟小冬、杨宝忠、李少春都是这样的。所以我对戏曲的定位是传统文化当代艺术，我们不要把自己边缘化。传统和创新永远是个动态的概念，大家想想50年前100年前的创新，我们今天拿来当了传统，那么今天的创新呢？再过50年、100年，不又成为传统吗？
最近成都市委提出一个口号叫表达成都，成都表达，要创作属于成都地域特色的文化精品艺术，我看到是集思想性、知识性、欣赏性、艺术性于一体，还有三个特征，民族精神，时代特征，成都特色。我觉得提得特别好。川剧作为成都文化最具代表性的符号，我们最应该把这张文化名片打响，打亮，走向全国。当然这需要在座及电视机前所有有识之士还有戏迷都来呵护，要有创新和改革的精神。角有了，我们说成都市川剧院老中青少不断档，有各个年龄段的艺术家，陈巧茹副院长还告诉我，他们又培养了30个年轻的后辈力量，市委、市政府非常支持，拿出资金拿出专款来培养，我觉得这是最好的延续后辈人才的举措，所以我们更应该把成都市这张文化名片打好，也希望给在座以及电视机前的观众有所启发。


白燕升：尊重传统 敬畏经典
近几年，中央电视台戏曲节目主持人白燕升带着他的传统与创新、艺术与人生为主题的讲座，走进了60多所高校、机关、企业、城市大讲堂。今天下午，白燕升来到了成都《金沙讲坛》，从邓丽君、梅兰芳、小泽征尔、濮存希等人的故事，白燕升与成都市民分享：尊重传统，敬畏经典。
成都全搜索新闻网（实习生 李昭阳 记者 覃霞）8月2日报道
近几年，中央电视台戏曲节目主持人白燕升带着他的传统与创新、艺术与人生为主题的讲座，走进了60多所高校、机关、企业、城市大讲堂。今天下午，白燕升来到了成都金沙讲坛，从邓丽君、梅兰芳、小泽征尔、濮存希等人的故事，白燕升与成都市民分享：尊重传统，敬畏经典。
“从戏曲切入漫谈传统和经典，我认为很重要，现代人还需要吗？冷落的殿堂总还是庙，推到了的圣象依然是神，传统经典会尘封吗？……”一连抛出了几个问号，白燕升开始了今天的讲座，他从戏里戏外解读艺术与人生。能容纳400多人的金沙讲坛，再次座无虚席。
观点：现在，好好唱一首歌的人不多了
“一定要爱戏曲，因为它太‘国货’了。”现在的白燕升有这样的想法，然而在他年轻时，也和大多数年轻人一样，喜欢流行音乐，喜欢流行歌手。“比如邓丽君，我喜欢这位歌手30年。”
白燕升说，读书时代，当时大陆歌手各个都在学习“港台腔”，但白燕升却很喜欢唱得字正腔圆，柔情似水的邓丽君。他说，邓丽君的歌声没有声嘶力竭的呐喊，没有脖筋爆突的吼叫，没有忸怩作态的媚俗，更没有趾高气昂的高调，她有的就是那样潜移默化的、润物无声的一种情感的倾诉。“她并不是唱不了高音，而是她认为那不是在唱歌，那是在炫技。” 与邓丽君相比，白燕升认为，现在的很多歌手，唱着唱着就开始‘飙高音’，以显示自己的能力，那不是在唱歌，不是在用歌声讲歌曲中的故事。“现在好好唱歌的人已经不多了，如果说在当今的歌坛还有一个歌手像邓丽君，那就是王菲。”
冷峻的外表下有着不为人知的温情
近年来，濮存希致力于帮助艾滋病儿童、成立慈善基金、做慈善义演等活动。有人说，濮存希把艾滋病儿童带回家同吃住是在作秀，对于这种观点，白燕升表明了自己的态度： “如果人人都这样秀，我们对艾滋病患者的隔阂，早就消除了。”
讲了濮存希，白燕升分享了“京剧交响第一人”胡瑞旭与初恋的故事。舞台上的胡瑞旭有着冷峻的外表，而他的内心有着不为人知的温情。他与初恋是在大学里认识的，两人非常恩爱，可是，女孩突然患病，这对于他是一个很大的打击，但是他并没有放弃，一直照顾了女孩5年2个月直到她去世。
现在很多人都不看好校园恋情，认为它难成就婚姻，但白燕升认为这不重要，“这段半个世纪以前的初恋故事告诉我们，有担当、有情义的爱，是当今社会大家都呼唤的。”
盲目排他不是爱国 传统的东西不能丢了
2003年，韩剧《大长今》火了。那时起，作为一名电视人，不追韩剧的白燕升一口气看了很多韩剧，他也总结了韩剧的三要素：帅哥、绝症、死不了。不过，韩剧里连手都不牵，就能让人感受到撕心裂肺的爱让他很有感触。“其实韩剧里的很多元素，原本都是我们传统的美德，例如不怕吃苦、坚持不懈的大长今；然而，我们自己的电视剧，却走上了一条‘脱、透、露’的路。”
在日本，一些国家级的文物，是需要跪下来欣赏的。让白燕升印象很深的还有一事，有一年，国际著名指挥家小泽征尔听到一名年轻中国人演奏《二泉映月》，听着听着，原本坐着的他不由得跪倒地上，直至演奏完毕。旁人问他为何要跪着，小泽征尔说：这样的音乐我们必须跪着来聆听，我们要尊重艺术。对于中国传统的东西，外国人如此警钟，“然而在中国，说起梅兰芳，很多年轻人都以为是梅艳芳吧。”


其实也不能完全说是我们抛弃了经典，对于有些传统经典来说，由于文化背景大有不同，是历史正在逐渐将它们抛弃。我看过白燕升在河南卫视主持的《梨园春》，不妨在此就拿豫剧来说。豫剧的题材的选用范围可以说不太宽广，经典的段子也就那些，越发展，大多数也只能老调重谈。难以传承和发扬的原因，一方面是对豫剧感兴趣并为之奉献的人越来越少，更重要的是豫剧自己本身限制了自己。就当下来说，人们需要并认可的艺术必须越来越贴近自己的生活，还必须有一些新鲜真实之感。反观豫剧，里面的东西很多都是取自历史中的一些故事，比如狸猫换太子，穆桂英挂帅，要么再就是一些民间的趣事。不得不说，这类体裁实在已经落后于现代的审美标准。试问，诸如此类形式的艺术如何还能繁荣地存在下去？历史在淘汰着一切，其中也包括艺术，有些艺术并不能因为自己被做些创新与发扬就能避免被抛弃的命运。当然，我的态度仅仅是针对于某些艺术的没落，这种没落与当今人们审美情趣的浮躁化并无直接联系，也不能指望通过恢复古典的手段来拯救现状。与其挽留那些挽留不住的辉煌，还不如认真反思一下当今出现“无艺术可谈”的原因。总之，有些东西，它的“合理存在的寿命”已到，死就让它死了吧。

我不大同意你的看法，我觉得是国民都缺乏文化自觉性，缺乏本能的关心理解和珍惜，没了自觉性更别提自信心，就像现在的汉族人，哪还有自己的什么文化？现在再说什么少数民族被“汉化”，其实都是“西化”。所谓“无艺术可谈”，还不就是不能自强，找不到底气。国人一方面找不到自己，一方面又总是在厌恶、嫌弃自己的东西，面对别国文化入侵，不是无原则地投降，就是随意与自己的文化嫁接，总之怎么看突出的都是别人的特色，所以呈现出来的基本气质就是尴尬自卑！西方的现代文化都是承接传统逐渐发展来的，我们用的所有东西也都是在过去的经验基础上创造出来的，凭什么中国一些传统的东西就该被历史抛弃？正所谓伟人都是站在巨人肩膀上的，时尚也只能从传统中来，“时尚”应该是有道理有内涵有正能量的，这才是时尚所散发美感的来源。汉族在统领着这个国家，自己本民族的人丢了正气，凡事不去认真研究，不去想想怎么炼自己的内功，就随意去嫌弃自己的文化，民族的未来在哪里？经典永远是经典，像你说的题材老套、不符合现代审美标准之类的虽然是问题，但并不能成为否定这种艺术形式不该存在下去的理由，戏曲是个大艺术体，由很多小部分组成，文化底蕴很深厚，根本不像现在这些层出不穷的烂电视，白燕升说，现在的年轻人对待本土文化总是本能地排斥，他反问道：“没看过怎么知道不喜欢呢？”是啊，你要主动去现场看看，去体会它各个要素之间的互动，去当面领略演员的表演，观众的叫好，那可不是隔着荧光幕、隔着显示屏能体会到的，你会觉得你在参与着这个艺术，是这个艺术体当中的一部分，你能真切感受到别人的情绪和故事的氛围，你可以学到很多有根据的文化知识，你的想象能力可以充分被调动，你还能找到现代人丧尽的美德和价值观......如此美妙的观赏体验为什么要被抛弃？戏曲的各个部分都有很多讲究和规律的，都是汇集了多少老百姓、表演家、幕后设计者、文化人士的共同智慧，传达了人们的信仰和观念，这些东西，现代各个行业的人不去主动理解，不主动去找兴趣点，不去吸取营养，不去好好运用，不去好好参与和交流......光靠戏曲人本身又改革和复兴得了多久？文化是大众共同激荡和相互借鉴的结果，传统经典文化要重新成为时尚也是大家认真参与的结果，那需要在一种“人和”的氛围下形成，需要大家都有电影《入殓师》里面体现出来的那种人文精神，所以，首先要对自己的传统文化有一种尊重、敬畏、珍惜和主动关注的态度，其他的事才可以逐渐做好。


你的意思我都可以理解，不过若以现实的眼光观察这些问题，有些东西显然是不可能仅仅通过谈谈就可以实现或者证明的。之所以我会单拿豫剧为例，目的也是为了表明我并不是对传统经典作全盘否定，更也不试图说明豫剧是落后腐朽的艺术。干脆拿整体的戏剧来说，它的最大的“缺陷”，我认为就是其形式已远远不能满足现代人的审美需求。最直接的表现就是：我们如何能把现代人生活的真实写照搬进戏剧中，然后配合某些生活中根本见不到的传统乐器进行演奏呢？这必将是很滑稽的画面，相对于电影或者文学，戏剧显然不具备那么深厚的承载能力。所以，我们若想给我们的文化注以新鲜的血液，也要看下我们某些传统经典是否已经和现代存在断层，若存在，我们新一代的文化力量怎能又为什么必然要扎根于它们之上呢？对于你说的“西化”,其实我们没必要以那么苛刻的态度去审视它，因为西化之中亦包含可很多现代性的成分，这与西不西没直接关系。我的态度其实已经很明确了，要建设并发扬我们中国特色的文化和恢复中国传统特色文化其实是两个差别很大的概念，前者的内容及重要性要远多于大于后者。这也仅仅是谈谈，许多问题，也只有在实践中才能被发现解决和证明。我很讨厌政治，但我尊重实事求是。